Fica com deus
Só eu fico incomodado quando falam isso? "Fica com deus", "vai com deus", "deus te abençoe", "deus te proteja", "deus te guie", "deus te crie" e todas as variações possíveis desses votos de bençãos divinas me irritam muito. Tudo isso soa auto-afirmativo demais.
Quer dizer, quem disse que eu quero ficar com esse deus? Na verdade, levando em consideração a maior parte das coisas que sei a respeito dele (idéias como comedimento, castidade, culpa, monogamia, pudor...), eu digo categoricamente que NÃO QUERO FICAR COM ELE. Antes só que mal acompanhado.
Entendo perfeitamente as boas intenções de quem fala isso e fico feliz, de coração. Mas só por causa da intenção, porque a forma de demonstrá-la foi falha, se não ofensiva. É muita presunção considerar que eu tenho que querer ser abençoado justamente por esse seu deus.
Se eu disser pra um evangélico "que Baco te liberte", por melhores que sejam minhas intenções (e tenham certeza de que serão as melhores possíveis), ele certamente ficará incomodado. Se um adorador do demônio falar "vá na companhia do diabo" a uma criança, aposto que virá uma medida cautelar logo em seguida para mantê-lo longe. Se um ateu responder "não, obrigado" quando fizerem a ele qualquer um dos votos citados no começo do artigo, com certeza vão olhar torto pra ele.
Por que então eu tenho que ficar feliz com a idéia de ser abençoado por uma entidade com a qual eu não concordo? E por que desejam sem perguntar ou, pior, sabendo das minhas crenças (que são incompatíveis com o que desejam)?! Todos esses votos não seriam uma forma de naturalizar a adoração a esse deus? De incutir em nossas mentes que ele que é o certo?
E o pior é que eu não faço idéia do que responder, porque sei das boas intenções da pessoa que deseja, mas fico sinceramente incomodado. Devo dizer "não, obrigado", "evoé, Baco" ou apenas agradecer e desejar o mesmo?
Há um pequeno problema no início de sua dissertação.
ResponderExcluirApesar dos pesares, eu fui batisado na igreja católica (do jeito que eu bebo hoje em dia, deveria ter acabado a água benta e foi com cachaça mesmo). E só para constar, Deus não prega nada disso. Tudo isso é a interpretação da igreja católica apostólica romana sobre os mandamentos que teriam sido encaminhados por Deus a um de seus mais fiéis seguidores e ratificados por Jesus Cristo enquanto na face da Terra. Contudo, é fato que a Bíblia na verdade, foi escrita por algumas pessoas em meados do séculos III D.C. um pouco antes da queda do Império Romano na tentativa de controlar as pessoas que aderiram a nova religião que havia se difundido, principalmente com as camadas mais inferiores da sociedade da época. Como a igreja controlou o mundo conhecido da idade das trevas, suas características escritas através da bíblia ficaram fixadas como se fossem a real mensagem de Deus.
Mas se você analisar com cuidado, pode até chegar a fazer uma analogia como se Deus na verdade é Dionísico, Pois em todas as religiões ele prega, basicamente o amor e a felicidade. Se você pensar bem, amor é diretamente ligado à sexo, e felicidade é diretamente ligado a eventos culturais e um estado mental que se atinge enquanto se bebe.
Não sei se irão concordar com essa minha linha de pensamento, mas eu vejo desta forma, e vocês?
Talvez algumas das idéias q eu coloquei sejam exclusivas da ICAR e suas descententes, mas com certeza não todas. A culpa q eu citei (puxando lá do pegado original, presente no primeiro livro) e os mandamentos aos quais você se refere fazem parte da tradição judaica, ou seja, bem anteriores a qualquer interpretação católica.
ResponderExcluirE mesmo que não fosse esse o caso, são essas as idéias que as pessoas têm do deus que desejam que me abençoe quando fazem esses votos. Podem ñ tê-las em mente, mas ainda é o mesmo deus.
Em tempo: tb fui batizado e fiz 1º comunhão. Felizmente virei ateu antes da crisma.
deus possui uma idéia bem mais abrangente do que a que você citou, restritamente ligado às igrejas católica.
ResponderExcluiros gregos também tem deuses. quando as pessoas te desejarem isso, pense que ela estão se referindo a baco. assim todos ficam felizes.
Acho que todas as expressões com "Deus" são meramente saudações à lá "bom dia", de modo que ou é melhor ficar calado ou simplesmente agradecer quando alguém mandar um "vai com Deus". Respostas mais razoáveis do que outras, suponho (pensando também que não haveria motivo para polemizar por causa de um agradecimento).
ResponderExcluirSeria no mínimo, sem-noção, responder a uma pessoa aleatória "vai com o Diabo" mesmo que houvesse as melhores das intenções. São questões religiosas muito enraizadas na sociedade e que adentram na língua, então expressões como "vai com Deus" "vai com Baco" ou "vai com o Diabo" não têm a mesma conotação. Difícil alguém ter a consciência até mesmo das palavras que usa...
Tenho um amigo que usa uma frase bem interessante para se referir a ele mesmo: "ateu, graças a deus."
Ñ são meramente saudações à lá "bom dia". Quer dizer, claro q pra muitos é assim. Talvez pra maioria até. Mas é o q eu falo no texto. Elas são ao mesmo tempo o sintoma e o veículo da naturalização de um valor de extrema importância. Ñ acho que devamos simplesmente engolir isso. São realmente questões religiosas muito enraizadas na sociedade e meu objetivo (e acho q deveria ser o d todos) é desnaturalizar esses valores.
ResponderExcluirPq seria sem-noção desejar "vai com o diabo" se a intenção for boa e não é sem-noção desejar "vai com deus" mesmo sabendo que sou contra essa entidade? Só pq um é mais comum?
E toda essa história começou pq um tio meu desejou isso. E ele é extremamente católico, tem perfeita consciência do q significam as palavras e tb sabe q eu sou contra a religião dele.
BTW, a piada do seu amigo é manjadona já. Escuto desde q tinha 12 anos de várias pessoas.
As pessoas sempre acham q o é naturalizado é pra ser aceito, fato. Realmente nao dá pra concordar com o q a Kika diz. Tudo bem q o q vc disse de "idéias como comedimento, castidade, culpa, monogamia, pudor..." podem até ser questionáveis, mas eu não conheço tanto de religião à esse ponto pra poder argumentar direito. Mas tb nao considero certo alguem falar 'vai com Deus' sem saber nem se vc acredita nisso. Sei la, eu sou agnóstica, eu nao acredito nem deixo de acreditar, mas nao gosto que falem isso pra mim. Pq como posso agradecer algo q eu nem sei se existe? Concordo sobre falar "vai com o Diabo" e "vai com Baco". Pra alguns pode ser 'sem noção' mas o sem noção é só pq não é algo tão naturalizado, qndo na realidade faz mt sentido falar isso se é o que vc acredita e acha que é bom. Se eu nao deveria levar como ofensa qndo alguem me deseja ir com o deus dela, essa mesma pessoa nao devia se ofender se eu fizer o mesmo. Ouvir 'vai com o diabo' e pensar q é 'vai com deus', assim como falaram para o Will fazer ouvindo "Vai com Deus" e pensar q é Baco.
ResponderExcluirBom eu também me sinto ofendido quando escuto essas coisas. Essa discussão não vai sair daqui. Porque não vamos mobilizar meio mundo para que mudem seus cômodos hábitos.
ResponderExcluirEnfim, melhor ignorar os desconhecidos e exigir um pouco de respeito dos que se convive mais.
acho que falar "Sem deuses, por favor." é mais educado e gentil rs
Gostei da resposta, Aion. Só q eu ñ sou mais ateu. Agora só sou contra o deus judaico-cristão (e alguns outros). Então dizer "sem deuses" tb ñ é o ideal. Mas recomendo mt pra ateus e agnósticos.
ResponderExcluirNão, Nat, não disse em momento algum que ser naturalizado é para ser aceito. Pelo menos não foi dessa forma tão reduzida...
ResponderExcluirO que eu disse é que língua não é meramente um idioleto (dialeto de uma pessoa só), embora seja de fato a manifestação de vários. O caso é que a língua é um produto social e, naturalmente, cultural (que abarca também questões religiosas). Não tem como eu, um indivíduo que pensa diferente, querer mudar uma língua e a concepção do que as pessoas têm dela - e isso abrange as expressões e significados. Acho que há um curso da língua e a história está dentro dela. Fico pensando se alguém quiser mudar as concepções de feminino no português - cachorro/cachorra, vadio/vadia, vagabundo/vagabunda - porque, muitas vezes, são pejorativas (fruto de uma sociedade machista). Mudanças desse porte, de uma expressão com "Deus" não vão acontecer na língua só porque eu não gosto. Tem de haver um coletivo sempre.
Acho totalmente legítimo pensar sobre e não usar tais expressões, e não discordo que o tratamento devia ser o mesmo em falar "vai com Deus" ou "vai com Diabo", mas não dá para ser simplesmente assim só porque eu me sinto incomodada com isso. O significado dessas expressões não são os mesmos (e acho que nunca seriam, para falar a verdade). Ser naturalizado é ter o significado generalizado (o que faz com que o sujeito nem mais pense sobre o significado do que ele usa) e aceito pela maioria. A língua é um produto da maioria, Nat, e pode ter certeza que sempre vai ter o grupo que vai ter de engolir o que é aceitável por terceiros (o que não faz com que o não-aceitável não exista).
Ah sim, eu realmente acho que "vai com Deus" e afins são expressões cristalizadas e aceitas pela maioria. Estão na boca de ateus (eu tive um professor de Filosofia, aliás, que falava coisas do tipo com a consciência de que são simplesmente palavras jogadas), de quem não é religioso e, principalmente, de quem é cristão.
E Will, eu acho que seu tio queria te sacanear.
Óbvio q ñ queria, Kika. Até pq ñ se usa o nome d deus em vão...
ResponderExcluirConcordo c/ o q vc disse, só discordo de uma coisa: a postura em relação a isso. É bem claro q a língua é uma construção social, q é o código aceito pela maioria, q ñ vai ser um indivíduo isolado q vai mudar qualquer coisa e blablabla. Disso ninguém duvida. O q tentamos fazer aqui é justamente mostrar q, apesar de ser aceito pela maioria, ñ é aceito por todo mundo. Ñ é natural. E q tem muito significado sim. Tento botar em xeque estes valores. Vai q um dia deixamos d ser indivíduos isolados e passarmos a ser algum tipo d coletivo q transmita a consciência do uso dessas expressões pras pessoas. O q vc faz nos seus comentários é apoiar a naturalização e o não-questionamento dos valores e das idéias por trás das expressões. Veja bem: você disse que são "MERAMENTE saudações" e que "é melhor ficar calado ou simplesmente agradecer". Isso é subestimar o significado das expressões e apoiar a inércia. Aí pode ter toda certeza d q nada vai mudar nunca.
Eu acho que "graças a Deus" é similar às saudações porque são expressões generalizadas (ninguém fala "bom dia" porque quer saber do dia da pessoa ou diz "vai com Deus" porque quer que ela siga um caminho santificado), entendeu, Will?
ResponderExcluirEu disse que acho válido SIM ver os significados por trás de palavras, mas quando um termo é cristalizado, perde um pouco da significado original (aliás, esse é o significado de dizer que um termo foi cristalizado, ok? tem milhares de palavras na mesma situação). E dizer que um termo é cristalizado não implica em não entendê-lo, tampouco saber a origem dele (sabia que essas estruturas são estudadas também?). Não acho mesmo que "vai com Deus" traga toda a carga religiosa possível, mas é óbvio que há extensão semântica pendendo para esse lado (expressões com "Oxalá" são bem raras hoje em dia e não é por acaso). A maioria (e como você mesmo disse, Will) simplesmente fala isso sem pensar porque não conhece ou nunca refletiu a respeito.
E não, Will, não é apoiar a inércia agradecer quando alguém falar uma expressão dessas mesmo que incomode. É simplesmente usar de um atifício chamado polidez. Mas você pode experimentar fazer seus discursos anti-religiosos também. Certamente seria a melhor maneira de conscientizar alguém quanto às palavras que ela usa.
Agora, se se estar num ambiente propício para se falar dessas expressões prontas (coisa que não foi colocada no inínio do post, aliás), aí eu concordo que se deve pensar sobre elas e questionar. Por isso acho uma total perda de energia se incomodar todas as vazes que alguém mandar um "vai com Deus".
Acho importante ter a consciência do significado das palavras e o valor delas. Mas é simplesmente anti-natural (no curso da língua, claro), querer uma mudança nesse sentido. Totalmente irreal e matafísico.
Vamos questionar? Vamos. Vamos ter consciência de que a língua é um produto coletivo? Vamos. Vamos questinar com inteligência e não com meros "isso não é justo"? Vamos. Vamos pensar e buscar uma mudança de postura quanto às expressões do nosso vocabulário? Vamos pensar, mas buscar mudança, não.
E eu fico com a posição de que é importante levar conhecimento sobre as palavras e tudo mais da língua para as pessoas, mas sem dar o meu juízo de valor. Prefiro deixar para cada uma pensar no que fazer com tal conhecimento. Não sou doutrinadora.
A minha forma 'reduzida' de falar foi simplesmente o resumo do que vc disse em muitas frases.
ResponderExcluir"Fico pensando se alguém quiser mudar as concepções de feminino no português - cachorro/cachorra, vadio/vadia, vagabundo/vagabunda - porque, muitas vezes, são pejorativas (fruto de uma sociedade machista)."
Pois muitas femininas discutem sobre isso e realmente renegam esses tipos de expressão. O primeiro passo para a mudança é ter noção de que algo está errado, Kika. Se todo mundo pensasse "Sempre foi assim e sempre será" vc até hoje estaria aprendendo a cozinhar, passar e lavar porque o seu futuro seria somente o casamento. Esse tipo de pensamento conformista é o que dificulta muitas mudanças, mas quando uma grande quantidade de pessoas pensam sobre determinado tema isso sim pode ajudar a mudar. Há alguns anos atrás era muito comum chamar pessoas negras de "preto", hoje em dia quem fala isso são pessoas racistas e normalmente são vistas como ignorantes pela maioria. Esse tipo de expressão, por sinal, é algo que detesto em piadinhas de bar ou qualquer outra brincadeirinha sem graça em geral. Muitos falam que é só uma "brincaidera", mas se alguém fizer uma piadinha machista pra mim pode ter certeza que não vou considerar como algo engraçado.
As mudanças realmente não acontecem só porque eu gosto, mas por causa de um coletivo mesmo. É verdade, concordo com vc. O problema é que esse coletivo nunca vai surgir se ninguém começar a falar e a discutir sobre os temas que os incomodam. Porque senão todos vão pensar da mesma forma que vc e também nunca vão falar o que pensam porque acham que nunca vai mudar. Assim, pessoas com as mesmas opiniões nunca poderão se unir ou tentar convencer outras pessoas. Demora? Sim, é claro. Nada é da noite para o dia. Não precisa ter sempre um grupo que vai engolir, por isso existe as minorias que protestam. Se não fosse por elas a sociedade seria sempre a mesma por milhares de anos e ninguém nunca refletiria sobre hábitos já arraigados.
Exatamente por saber o que significa algo naturalizado posso dizer que isso não é tão simplista como vc explicou.
"Ser naturalizado é ter o significado generalizado (o que faz com que o sujeito nem mais pense sobre o significado do que ele usa) e aceito pela maioria."
Ser naturalizado faz com que o sujeito nem pense mais sobre o significado porque ele simplesmente já o aceitou como verdadeiro. Antigamente era "natural" mulher não trabalhar, era "natural" não conhecer nada além artes e serviços do lar, era "natural" várias coisas que hoje em dia vemos como arcaicas. Vc tem que lembrar que só está estudando hoje em dia e só lemos a sua opinião aqui no blog e damos algum importância porque há alguns anos atrás algumas mulheres acharam que a sua posição de silêncio e inferioridade não era algo natural. Se vc já ouviu o conceito de "habitus" deve saber do que estou falando.
Na realidade, até a utilização dessa palavra talvez tenha sido algo errado, pelo menos se aceitarmos a explicação conhecida. Pode ser algo usual, não natural, duas palavras que muito se diferem. Seria nada além de um "hábito", não "hábitus". Sei que Ateus também usam a expressão "Graças a Deus", mas normalmente, é claro, por brincadeira. Vai dizer que vc não acha graça quando uma pessoa que já se declarou ateu fala um "Graças a deus"? Pelo menos um sorrisinho no canto da boca deve aparecer. Conheço amigos que falam sempre isso exatamente pelo tom jocoso. Não sei se é o caso do seu professor, mas talvez seja. Mesmo se não for, é bom perceber que ao desejar que uma pessoa vá com Deus vc está impondo o seu Deus a ela, então isso não se torna somente uma expressão. O "Graças a deus" ou até o"OMG" pode ser considerado assim. Agora eu nunca vi alguém que não acreditasse em Deus desejasse, sem ser em tom de brincadeira, que alguém "Vá com Deus". Não sei se me fiz entender, mas há diferença entre esse desejo e o exemplo que vc deu do seu professor.
ResponderExcluirAproveitando a deixa do "OMG", lanço aqui a campanha pelo "OYG" (Oh Your God), q foi sugerida no chat pelo Ozzie. Tenho tentado usar, mas por força do habitus esqueço às vezes. =P
ResponderExcluirKika, eu também acho q graças a Deus é similar a outras expressões. Aliás, eu tenho certeza. Mas eu tenho certeza d q ñ é igual. Ninguém fala "bom dia" porque quer saber do dia, fala porque está desejando um bom dia (correção fora da discussão). Se fosse pra saber como foi, a expressão seria usada a tarde ou a noite e ñ d manhã. Nem todo mundo que fala "vai com deus" tem consciência da carga religiosa da expressão, a minoria talvez, mas não é uma porção irrelevante da população. Realmente existem ateus q usam isso de forma sacaneativa e até os q usam d forma inconsciente, mas proporcionalmente são em quantidade bem menor q os religiosos q usam. Então ñ dá pra achar q tá cristalizado e ng pensa nelas qnd usa. Sugiro q vc tente reparar na relação entre a freqüência q as pessoas usam a expressão e a fé q praticam. Creio q verá q ñ é tão inocente quanto PARECE pensar.
O importante é q vc tem q entender q a língua não é só um reflexo de uma história e de uma cultura, ela também é transformadora das mesmas. Considerá-la um reflexo não ajuda muito, mas considerá-la um agente dá motivos suficientes pra combater o q ñ concordamos. Usar uma expressão d forma inconsciente é colaborar com as idéias q estão ligadas a ela e nem perceber.
Assim como a Nat, eu só interpretei o q vc falou. Vou repetir... Vc disse q "são MERAMENTE saudações". Eu insisto que são saudações, mas não são meramente isso. "Oi" é meramente uma saudação, "vai com deus" é uma expressão de cunho religioso, mesmo que quem usa não tenha consciência disso. É naturalizar o conceito de um deus específico. Achar q é MERAMENTE uma saudação é sim subestimar o poder da palavra.
Você também disse "ou é melhor FICAR CALADO ou simplesmente AGRADECER quando alguém mandar um 'vai com Deus'". Veja bem, ficar calado ou agradecer é não fazer nada a respeito. É ser inerte. Claro q a pessoa pode escolher ñ mudar algo q a incomode em nome da polidez. Isso também é óbvio. É até o q eu tenho feito com meu tio, por exemplo. Mas os negros também poderiam preferir não reclamar das piadas de preto em nome da polidez e não venha dizer q é diferente. É diferente, mas não pro q estamos tratando aqui: a naturalização d uma expressão q incomoda outro e reflete uma visão d mundo bem específica, mesmo q sem essa consciência. Eu disse q quem apoia a inércia é VOCÊ e não quem agradece. Quem agradece está sendo inerte, vc está defendendo q essa é a melhor opção. Tá lá no seu comentário.
"Não acho mesmo que 'vai com Deus' traga toda a carga religiosa possível, mas é óbvio que há extensão semântica pendendo para esse lado", você diz. E é verdade. Só ñ se pode subestimar esse cunho religioso da expressão. Como eu disse, ela não é só um reflexo de todo um contexto, mas é um veículo que molda esse contexto. Subestimar e preferir não buscar a mudança é manter o contexto. Se vc é a favor do contexto, OK, defenda-o. Se vc é contra, faça como eu e critique. Se for indiferente, abstenha-se do debate. Só ñ acho q dá pra chegar no meio d pessoas esclarecidas (ao menos parece q a maioria aqui é) e defender argumentos q subestimam esse poder das expressões cristalizadas.
Meu post foi justamente pra romper com minha própria inércia e tentar encontrar alternativas. Talvez haja uma forma polida de responder q ñ apoie a cristalização da expressão. A do Aion (sem deuses, por favor) me pareceu um bom exemplo.
So basta agradecer..
ResponderExcluirporque o "vai com deus" ou "vá com o Diabo", na real... é a mesma coisa, só muda o referencial que no caso seria quem diz...se incomodar com esse tipo de coisa seria como ser um católico fervoroso, ou um pastor da congregação, universal...
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